“Soy republicano, soy demócrata, soy legítimamente ambicioso, soy honesto, soy pacífico, soy consecuente, soy libre, soy congruente, soy respetuoso, soy amplio, plural e incluyente; no meteré a Enrique Peña Nieto a la cárcel; seré como Benito Juárez, Francisco I. Madero y Lázaro Cárdenas, hombre de nación; me pueden llamar Peje, pero no soy lagarto; sin ego, soy Andrés Manuel López Obrador”.

En debate con Carlos Marín, Héctor Aguilar Camín, Juan Pablo Becerra-Acosta, Carlos Puig, Jesús Silva-Herzog Márquez y Azucena Uresti para MILENIO, el candidato presidencial de la coalición Juntos Haremos Historia asegura que revisará la reforma energética, en definitiva echará abajo la educativa y respetará lo que ya está en la ley como matrimonios igualitarios e interrupción del embarazo.

El aspirante de Morena, PES y PT, quien buscará la Presidencia de la República por tercera ocasión al hilo, también destaca que la primera iniciativa de ley que enviará al Congreso de la Unión será al artículo 108, para que el Presidente en funciones pueda ser juzgado por casos de corrupción, y que por ahora se queda el Ejército en las calles, porque la situación de inseguridad “es un desastre”.

A continuación fragmentos de la conversación.

Conciliar la Reforma Energética

Héctor Aguilar Camín (HAC): Has dicho repetidamente que vas a echar para atrás la reforma energética, luego has matizado aquí y allá. Entonces mi pregunta es: ¿la vas a echar para atrás y cómo lo vas a hacer, si esta es tu propuesta, tu propósito?

Andrés Manuel López Obrador (AMLO): Vamos a revisar los 91 contratos que se han firmado a partir de la reforma energética. Vamos a ver en qué términos están los contratos y a cuidar que no sean leoninos; esto va mas allá de lo político, de lo ideológico, es juicio práctico. Lo que le convenga a la nación se aprueba; lo que no sea negocio para los mexicanos, sino para particulares nacionales o extranjeros, que afecte la economía nacional, no se puede mantener.

El procedimiento para revertir contratos, en su caso, malos para la nación va a ser legal, no vamos a actuar de manera autoritaria, arbitraria, pero sí vamos a corregir todo aquello que se haya hecho mal. No queremos sorpresas como las de Odebrecht, que son escándalos mundiales; entonces, sin aspavientos, de manera responsable, garantizando que vamos a actuar siempre en el marco de la legalidad, vamos a revisar los contratos y toda la reforma energética.

Juan Pablo Becerra-Acosta (JPBA): En estos días hemos escuchado varios comentarios al respecto: por un lado, podemos incluir a Alfonso Romo, como el que le habla al oído, dice a los empresarios: “No va a pasar nada, vamos a respetar los contratos”, y por otro lado hay gente de tu movimiento, de Morena, en concreto Paco Ignacio Taibo II, que dice todo lo contrario: “Él no habla por nosotros, va para atrás la reforma energética”. Entonces, ¿cuál de los dos? Porque no veo que puedan converger las dos posiciones, me parece claramente que Taibo dice: “No hay forma”.

AMLO: Sí se puede conciliar. Yo aclaro que el movimiento nuestro es plural, amplio, incluyente; ahí está la riqueza de nuestro movimiento: hay de todas las clases sociales, de todos los sectores económicos, de todas la corrientes de pensamiento, de todas las religiones, no creyentes; es la representación de la sociedad, del  pueblo de México y también hay libertades. Es un movimiento donde se respeta las opinión de todos; sin embargo, hay posturas ya definidas.

Esto que acabo de aclarar lo podría decir de otra manera, en pocas palabras: es legalidad sin corrupción. Contratos manchados de corrupción no los vamos a aceptar y resolveremos diferencias en el marco de la legalidad, en tribunales, sin manotazos, sin dejar sin derechos a quienes se benefician de estos.

En el fondo sentimos que se engañó al pueblo de México con la reforma energética y eso hay que revisarlo. Se habló de que iba a llegar mucha inversión extranjera y que íbamos a producir más petróleo, con el añadido de que iban a bajar los precios de las gasolinas, del gas, de la luz; eso fue lo que se ofreció. Si ustedes revisan los discursos de antes de la aprobación de la reforma se hablaba, por ejemplo, de que íbamos a estar produciendo para estas fechas 2 millones 800 mil barriles diarios de crudo y estamos produciendo un millón 800 mil barriles, o sea, lo que se extraía de petróleo hace 40 años. Va en picada la industria petrolera, la eléctrica, hay una profunda crisis. La reforma no solo no mejoró la situación en el sector energético, precipitó la crisis en Pemex y en la Comisión Federal de Electricidad; entonces, esto lo tenemos que revisar.

No es posible comprar gasolinas en México más caras que en Estados Unidos. Allá, 13 pesos el litro; acá, la más barata, alrededor de 18 pesos. Guatemala no tiene petróleo y (allá) es más barata la gasolina que en México; entonces, ¿dónde están los beneficios de la reforma energética? Nada de especulaciones.

Yo fui a Washington, al Wilson Center, y los analistas, casi todos en favor de la reforma energética, pidiéndome que yo aceptara que había sido extraordinaria y que era para el beneficio del país; entonces de manera respetuosa discrepé, porque yo tengo otros datos y recorro además el país. A mí me gustaría que los analistas fueran a Ciudad del Carmen, a Villahermosa, a Coatzacoalcos, a Poza Rica, a los campos petroleros, donde no se está perforando ni extrayendo petróleo. Entonces, ¿dónde están los beneficios de la reforma energética? Todo esto va a ser tema de debate en la campaña y después, porque al final yo no voy a hacer las cosas —sobre todo cuando se trata de asuntos tan delicados— sin consultar a los ciudadanos; para no equivocarnos lo mejor es preguntar. Entonces, va a haber forma de debatir sobre estos temas de interés nacional, no hacer lo que hicieron los que llevaron a cabo la reforma: no hubo diálogo, debate, discusión y mucho menos consulta.

HAC: ¿Te propondrías echar para atrás la reforma constitucional?, porque es un texto que está puesto en la Constitución el que autoriza este comportamiento del gobierno, y en general, ¿piensas hacer una reforma que abrogue la energética?

AMLO: Buscamos el mecanismo: si no conviene la reforma energética, si no es buena para los intereses del pueblo de México y de la nación, aunque nos lleve tiempo, por la vía legal iniciamos un proceso de modificación a las leyes, aun cuando nos lleve todo el sexenio. Yo no puedo quedarme callado o aceptar algo que considere, y que entre todos los mexicanos, a partir de un debate, consideremos que no conviene a la nación.

Carlos Marín (CM). Yo nada más acoto que, en todo caso, una reforma constitucional está en manos del Congreso, no de la Presidencia de la República, por una parte; por otra, que los contratos de los que hablaste se pueden consultar ya, los podrían ir estudiando las personas de tu equipo energético porque están en internet. Y para no cerrarnos en un solo tema, a propósito de reformas, me inquieta mucho el ofrecimiento que hiciste en Oaxaca a una facción sindical, que es la CNTE, de devolverle a sus dirigentes la rectoría de la educación en ese estado. ¿Piensas algo semejante a escala nacional, y qué hacer con la reforma educativa?

AMLO: Nada más te contesto una cosa: el Presidente de la República tiene entre sus facultades la posibilidad de enviar una iniciativa de ley al Congreso; desde luego, hay división y equilibrio entre los poderes, debe ser así. En el caso de la educación, vamos a cancelar la mal llamada reforma educativa. Es mejor en estos casos la claridad, lo puedo decir de manera más suave: vamos a elaborar, conjuntamente con maestros y padres de familia, un plan educativo para mejorar la calidad de la enseñanza, sin afectar los derechos laborales de los maestros.

CM: ¿Y el Estado no juega en eso, ni el resto de la sociedad?

AMLO: La política educativa le corresponde al Estado.

CM: No a los padres y maestros solamente.

AMLO: No hablé de eso; nada más te aclaro: lo que estoy planteando es que no se puede hacer una reforma educativa sin los maestros, es de juicio práctico, de sentido común. ¿Cómo se aplica una reforma educativa sin el maestro?, ¿quién es el que transmite el conocimiento en el aula? Pues el maestro.

CM: Los de la CNTE son los peor calificados, pero en fin.

AMLO. Tenemos ya que empezar a respetar a los maestros, no se puede seguir insultándolos, culpándolos de las deficiencias que hay en la educación en el país, hay que buscar la reconciliación y el acuerdo entre todos.

Carlos Puig (CP). Esa es otra reforma constitucional que hay que echar para atrás. ¿Qué podemos esperar?, ¿que si hay un presidente Andrés Manuel López Obrador, mandará una iniciativa cancelando la reforma?

AMLO: En los mismos términos que la otra reforma, a partir, desde luego, de un análisis y de dar toda la información que no se dio. Los maestros sostienen, y tienen razón, que no se trata de una reforma educativa; dicen que se trata de una reforma laboral, y cuando uno revisa lo que se aprobó, la verdad es que no hay programas o acciones para mejorar la calidad de la enseñanza, tiene que ver más con la relación de la Secretaría de Educación Pública o del gobierno con los maestros. Entonces, hay que informarnos más en general en el tema de las reformas llamadas estructurales. Faltó información, discusión, análisis, debate.

CP. Yo veo que tú ya tienes una impresión y una intuición, es decir, que tú sí crees que las reformas energética y educativa estuvieron mal. Dices: “todavía hay que debatir más”, pero tu primera intuición es que hay mandar dos iniciativas para cancelar ambas reformas en el Congreso.

AMLO: Sí, pero de todas maneras voy a ser respetuoso de la opinión de todos, o sea, voy a buscar consensos.

CM: ¿En el Congreso, en la calle...?

AMLO: En la sociedad y en el Congreso. En su momento, en el Congreso sí, antes con los ciudadanos, que analicemos más. Los medios de información en el próximo sexenio van a tratar estos temas.

CM: Quién sabe, no lo puede ordenar el Presidente; los medios tratarán lo que quieran tratar.

AMLO: Va a ser otro el ambiente y se van a discutir más estos temas, y va a haber pluralidad y equilibrio.

CM: La hay ahora.

AMLO: Es que no tanto, entonces (vamos a) escucharlos  (a) todos. Eso de que los medios no van a abrir sus espacios no porque están cumpliendo con su responsabilidad de informar de manera profesional me consta; en esto han cambiado las cosas también en los últimos tiempos, pero además, el Estado tiene sus tiempos oficiales. ¿Por qué no abrir todos los tiempos oficiales para estos temas?, y que haya estos debates y que invitemos a todos.

CP: ¿Cómo va a tomar la decisión el presidente López Obrador, en caso de estar en Palacio Nacional, de mandar esas dos iniciativas?

AMLO: Si tenemos que atenderlo pronto, consulta ciudadana...

CM: ¿Urnas, votos?

AMLO: Sí, primero es el debate.

CM: Las equivocaciones de los pueblos suelen ser pavorosas. Está la elección democrática de Adolfo Hitler en 1933.

AMLO: Se equivocan menos los ciudadanos que los políticos. El pueblo tiene un instinto certero, es sabio; yo discrepo de ti en eso. La democracia es el poder del pueblo. Pero nada más termino: consulta ciudadana y que el ciudadano diga “quiero esto” o “no quiero esto”. En la democracia es el pueblo el que manda, el que decide.

CP: Pero hay una representación en el Congreso...

AMLO: Claro, es que son dos tipos de democracia: una, representativa, que es la del Congreso y existe también, debe de existir, la participativa. No es de que la democracia termina y se agota en una elección constitucional y ya se eligieron diputados, senadores, inclusive al Presidente. Yo me voy a someter a la revocación de mandato. Cada dos años se va a preguntar a los ciudadanos: “¿Quieres que continúe el Presidente o que se vaya, que renuncie?”, porque el pueblo pone y quita. Imagínense lo que nos hubiéramos ahorrado.

Jesús Silva-Herzog Márquez (JSH): Sí hay una diferencia muy importante entre plantear una reforma constitucional en el Congreso, donde está la representación de la diversidad, y plantear el cambio, echar para atrás las reformas estructurales a través de una consulta popular directa. Concretamente, sobre lo que usted ha planteado de revocación de mandato cada dos años, que en este momento no es un mecanismo institucional, ¿quién haría esa consulta, la Secretaría de Gobernación?

AMLO: Podría ser…

JSH: Pero no es una consulta que esté en nuestro orden constitucional, no está prevista.

AMLO: Sí, pero ¿por qué no aprobamos una iniciativa de ley para que esté contemplado en la Constitución y se pueda hacer? Son dos momentos, lo aclaro, o tres: informar y debatir sobre los grandes temas fundamentales de la nación, que todos participemos. Dos, consulta ciudadana, plebiscitos, referéndum, el método democrático que más convenga; y tres, modificación de leyes, que corresponde al Congreso.

JSH: Pero ¿sí se percata de que la consulta popular tiene un mecanismo que es una disyuntiva entre sí y no? El espacio del Congreso es un espacio donde podemos decir sí a esto, no a esto otro, esto de esta manera, estos con estos tiempos, la consulta es una manera de plantear la política binaria. ¿Cree que eso es una manera sensata de procesar el conflicto político mexicano?

AMLO: Claro, eso es lo mejor, pero además son instancias; primero hay que ganarse a los ciudadanos debatiendo e informando, que todos los que están a favor, los que están en contra, se expresen, se manifiesten, y que los ciudadanos vayan contando con información para definir su postura como un criterio, lo que no ha existido en el país.

Las llamadas reformas estructurales ni siquiera son una propuesta nacional, es la agenda que imponen desde el extranjero a todos los gobiernos, esto es demostrable; desde hace 30 años no tenemos, y es una vergüenza, un programa de desarrollo propio, se está gobernando con recetas que se envían del extranjero, hasta el término reforma estructural es lo que se usa en cualquier país, en la mayoría de los países para llevar a cabo estos cambios, que no tienen que ver, en el caso de México, con nuestras necesidades. La agenda nuestra, la que vamos a poner por delante en el nuevo gobierno, pues va a ser combate a la corrupción, porque ese es el principal problema.

AU: Yo quisiera tocar también un tema que en la sociedad permea y preocupa, es el tema de seguridad. Cuando entró el presidente Enrique Peña Nieto a este sexenio se comprometió, más menos, a reducir la tasa de homicidios por cada 100 mil habitantes a 12; hoy no solo no bajó, sino que estamos ya en 24 homicidios por cada 100 mil habitantes. Yo quisiera escuchar de su parte una cifra de compromiso a medio sexenio, al final del sexenio, respecto a qué va a pasar con el tema de seguridad en nuestro país.

AMLO: De 30 a 50 por ciento vamos a bajar en el sexenio la incidencia delictiva. Yo fui jefe de Gobierno de esta ciudad y reduje la incidencia delictiva en 30 por ciento de delitos que se denuncian, puedo probarlo, por ejemplo homicidios, robo de vehículos, muchos delitos, robo a casa habitación, robo a transporte, secuestros, los que no se denuncian, que son cifra negra, pero en el caso de homicidios y robo de vehículo corresponde lo que sucede con las cifras.

AU: ¿Digamos que va a terminar su sexenio en 65 mil?, ¿sería una meta?

AMLO: Sí, reducir de 30 a 50. Actualmente hay un promedio de 66 homicidios diarios en el mes, sobre eso buscar una reducción. Ese es mi compromiso, porque ya lo hice; cuando goberné esta ciudad había tres homicidios diarios y dejé el gobierno con menos de dos diarios.

AU: ¿El tema de seguridad también es empezar de cero, es un cambio absoluto a la estrategia de seguridad?

AMLO: También, porque es una estrategia fallida; para empezar nosotros vamos a atender las causas, no se puede enfrentar la violencia con la violencia, no se puede apagar fuego con fuego, ese es un error garrafal. El querer resolver el problema solo con el uso de la fuerza, eso ya está visto que no funciona, es atender las causas…

AU: Pero eso toma tiempo…

AMLO: Sí, pero hay que hacerlo, siempre se dice lo mismo, como toma tiempo no se inicia, tenemos ya que atender a los jóvenes, que se les ha dado la espalda; lo único que han hecho estos corruptos es etiquetar a los jóvenes como ninis, que ni estudian ni trabajan, tratarlos de manera despectiva, pero no hay atención a los jóvenes, nosotros vamos a garantizarles derecho al estudio y al trabajo, a todos los jóvenes, lo puedo resumir en una frase, por razones de tiempo: becarios, sí; sicarios, no.

Pero no solo es atender las causas, me voy a levantar todos los días, como cuando lo hice cuando fui jefe de Gobierno, desde las 6 de la mañana todos los días para recibir el parte de la policía y del Ejército, porque es muy importante dar el seguimiento a esto que es el principal problema del país.

Vamos a atender esto todos los días y además vamos a coordinar a todas las corporaciones policiacas, al Ejército, a la Marina, a la Policía Federal, que actualmente actúan por su cuenta, no hay coordinación, no hay mando único, y vamos a crear una Guardia Nacional.

HAC: Dices que llegando al gobierno, por el ejemplo de la conducta de la Presidencia, va a disminuir, de hecho dices que va a terminar la corrupción, pero a mí lo que me interesa es que esto está asociado a que el país se va a ahorrar 500 mil millones de pesos, y esos son los que vas a invertir en los otros programas. Mi pregunta es ¿cómo es que llegan esos 500 mil millones de pesos a la posibilidad de que tú los ejerzas aquí o allá, a través de qué instrumento puedes recoger ese ahorro?

AMLO: El Banco Mundial calcula que los políticos corruptos y los traficantes de influencia van en sociedad, se roban 20 por ciento del presupuesto nacional, estamos hablando de un billón de pesos, yo en esto soy moderado, conservador, calculo 500 mil, la mitad, que es muchísimo.

HAC: ¿Pero cómo te haces de eso para poderlo invertir?

AMLO: Es que arriba se hacen negocios jugosísimos, nos han hecho creer que la corrupción es la mordida, y claro que hay mordida, pero lo que más daña en este sistema político nuestro son las tarascadas, los robos que se hacen arriba.

La corrupción en México se da de arriba para abajo, por eso yo creo que va a depender mucho de la conducta, del proceder del presidente; si el presidente es corrupto, los gobernadores van a ser corruptos, los presidentes municipales, porque siempre alegan mucho los cómos.

Se está pensando que con leyes se va a resolver el problema, no hay ninguna ley que diga que está permitido robar, las leyes están bien, el problema es que no se cumplen; claro que hay que aplicar las leyes, claro que hay que invitar a los ciudadanos a cuidar que no haya corrupción, pero depende mucho de un sistema presidencialista, la actitud, el comportamiento del presidente de la República, entonces ¿qué tiene como facultad, como instrumento el presidente de la República? El manejo del presupuesto, aunque lo autorice el Congreso, pero el que presenta el presupuesto es el titular del Ejecutivo.

Actualmente el presupuesto son 5 billones 300 mil millones, calculamos que podemos ahorrar, por lo menos, 500 mil, redirigirlo... De los 5 billones 300 mil tienes exactamente 500 mil de inversión pública, lo demás es pago de intereses de deuda, transferencias, gasto corriente, entonces lo que tienes para invertir es menos de 10 por ciento del presupuesto público.

¿Qué es lo que yo estoy proponiendo?, es lo que voy a aplicar, aumentar la inversión al doble, o sea un billón, y eso va a salir de un mejor gasto, de que no haya compras que se tengan que pagar con precios excesivos y también de un plan de austeridad republicano, reducir el costo del gobierno a la sociedad y todo lo que podamos ahorrar liberarlo para impulsar el desarrollo.

JPBA: Yo no veo cómo esa cifra se pueda cumplir así más nada, yo no veo cómo los secuestradores van a dejar de secuestrar nada más porque sí, qué les vamos a decir a los extorsionadores que están en todas las ciudades, por ejemplo en los polos turísticos que están extorsionando a los empresarios, yo creo que es más complejo y sí hacen falta los cómos, detallarlos. No creo tampoco que la corrupción... hay 20 millones de actos de corrupción en este país, según Transparencia... me alarma mucho, el Ejército los sacamos de las calles...

AMLO: Claro que los cómos los tengo muy claros, es redundante, pero sé lo que se tiene que hacer, atender las causas que originaron la inseguridad y la violencia, lo que desató este estallido de odio, de resentimiento, de inseguridad, de violencia, todo esto que estamos padeciendo, atender las causas.

No masacrar, es inhumano que se desatienda al joven, y cuando el joven toma el camino de las conductas antisociales se le masacra. ¿Sí saben ustedes qué es una masacre? Una masacre es cuando no queda nadie herido, se elimina a los vivos, eso ha venido sucediendo en nuestro país y eso no resuelve el problema, hay que atender las causas.

Bueno, eso lo tengo muy claro, yo sé que si todos los jóvenes tienen acceso al estudio, que no ha sucedido, porque ha sido muy irresponsable lo que han hecho de que se le niega la posibilidad de estudiar a los jóvenes, los rechazan con la mentira, y hemos actuado como cómplices muchos, que nos quedamos callados.

Se rechaza a los jóvenes con la mentira de que no pasan el examen de admisión cuando no es cierto que no pasen el examen de admisión, no hay presupuesto suficiente, no hay espacio, pero no es que no pasen el examen de admisión, es lo más irracional el rechazar a los jóvenes que quieren estudiar, es mil veces mejor tener a los jóvenes estudiando que tenerlos en la calle, eso por un lado.

Si se les da trabajo a los jóvenes, se les puede dar trabajo como aprendices para que se vayan capacitando en talleres, en empresas, en comercios; si todos los jóvenes están ocupados, esto va a tener un efecto, va a ayudar a que no nos dediquemos solo a señalar: “Ahí están los halcones en las gasolineras...”.

AU: ¿Pero cree que pueda mandar a los halcones a la universidad?

AMLO: ¿Y por qué no? Es que hay que ir a ver. Es que no se les atiende... entonces atender las causas, no solo eso, que haya producción, que haya empleo, que haya trabajo, que haya bienestar, que se atienda a los jóvenes.

También si nosotros aquí, lo digo de manera respetuosa, le habláramos por teléfono al presidente Peña y le preguntáramos: “Presidente, ¿nos puede decir cuántos homicidios hubo ayer en el país y en dónde?”, no sabría contestar.

En este asunto yo voy a saber todos los días qué está pasando con este grave problema de inseguridad y de violencia, eso nos da ventaja, ya lo experimenté en la Ciudad de México y me dio resultado, estoy hablando de una medida, de un cómo que hace la diferencia entre el actual gobierno y el que nosotros vamos a encabezar.

CM: A propósito de seguridad, Andrés Manuel, a mí me sorprende mucho escuchar, sin que lo hayas explicado, que vas a hacer una especie de licuado, champurrado, de policías y militares, yo no sé si eso sea legal, si eso sea anticonstitucional, lo que sí sé es que la formación policiaca, por ideal o idónea que sea, ni de lejos se compara a la disciplina y a la educación militar. Me parece que tu planteamiento y esta afirmación de las masacres, yo no sé un solo caso, ni uno, y mira que de esos temas me precio de clavarme mucho, excepto los militares que han delinquido violando derechos humanos y masacrado gente, pero están las cifras de la CNDH, institucionalmente no hay un concurso de tiro al blanco de militares ni contra sicarios ni contra esa abstracción que se le dice pueblo. ¿Cómo vas a mezclar a policías con militares?

AMLO: Hay una investigación muy buena del CIDE, muy rigurosa, sobre las masacres de los últimos 10 años en México. Es una investigación seria sobre este tema.

CM: Pero qué con esta mezcla de instituciones que están hechas para otra cosa, una de seguridad pública y otra de seguridad interior...

AMLO: Yo siento que existe un marco legal que permite actuar, que hay concepciones distintas para enfrentar el problema de la inseguridad que no han dado resultado, es evidente desde que Calderón le pegó un garrotazo a lo tonto al avispero.

CM: A petición de un gobernador del PRD, Lázaro Cárdenas, donde tú militabas.

AMLO:Haiga sido como haiga sido para legitimarse, porque no ganó la elección presidencial, es mi punto de vista.

CM: Pero la violencia estaba desbordada, rodaban las cabezas a cada rato...

AMLO: No había un diagnóstico, no había un solo estudio al respecto, o sea fue una actitud espectacular para obtener legitimidad y muy irresponsable, por cierto, ir a declarar la guerra y ya sabemos cuál fue el resultado.

Hay marco legal, el presidente de la República, de acuerdo con la Constitución, es al mismo tiempo el comandante supremo de las fuerzas armadas, yo voy a asumir esa responsabilidad para coordinar a toda las fuerzas y darle atención especial, prioritaria, al grave problema de la inseguridad y de la violencia.

Existe en la Constitución también un principio y una función que puede ejercer el presidente, que es de la constitución de una Guardia Nacional, existe, ya está en la Constitución, se ha utilizado en otras épocas.

Hay 260 mil soldados, hay 40 mil marinos, hay 40 mil policías federales; nada más en la Ciudad de México hay 110 mil agentes de todas las corporaciones, pero hay mucha descoordinación; entonces lo que vamos a buscar es actuar de manera conjunta, y va a haber formación policiaca, militar, para la seguridad en especial, más que para la defensa, nosotros aspiramos a seguir siendo un país de paz, nuestro problema principal es la violencia interna y eso es lo que vamos a atender.

CP: Como dice Andrés Manuel López Obrador, con todo respeto. Dices que si el presidente ya no es corrupto, ya no va haber corrupción; con todo respeto, Andrés, yo creo que las cosas ya no funcionan así. El Congreso pasó un Sistema Nacional Anticorrupción, ¿te gusta o no te gusta?

AMLO: No me gusta, pero se va a aplicar porque ya no vamos...

CP: ¿Por qué no te gusta?

AMLO: Porque soy más de la idea de que el combate a la corrupción pase al Poder Judicial.

CP: ¿Fiscalía autónoma no dependiente del Ejecutivo?

AMLO: Sí, autónoma pero con el mecanismo de que el presidente proponga la terna al Congreso y el Congreso elija. Le tengo mucha desconfianza a todo lo que llaman sociedad civil o iniciativas independientes.

El problema es que han simulado demasiado con lo de la sociedad civil, es como lo de las candidaturas independientes que son independientes del pueblo, no de la mafia del poder, pero ahorita te aclaro, te voy a poner un ejemplo, la transparencia que tú citaste.

Un parapeto en el mejor de los casos, supuestamente promovido por la sociedad civil, independiente, ¿en qué terminó? El Instituto de la Transparencia que nos cuesta mil millones de pesos, promovido por Fox, pero apoyado por la sociedad civil.

¿Saben qué fue lo último que resolvió el Instituto de la Transparencia? Mantener en secreto la investigación de Odebrecht, sobre los sobornos, esos instrumentos que se han creado para justificar, o mejor dicho para encubrir actos de corrupción, son instrumentos que se han venido creando para simular que se va a combatir la corrupción y al final lo que hacen es proteger la corrupción.

CP: ¿Vas a acabar con el INAI?

AMLO: No, nada más te estoy aclarando que cuesta mil millones de pesos, y que en el caso de Odebrecht actuó como tapadera, ¡ah!, ¿y sabes por qué cuesta mil millones de pesos?, porque los consejeros ganan cada uno 200 mil pesos mensuales.

CM: Pero qué bueno que gane bien la gente que se ocupa de cosas tan delicadas.

AMLO: Un régimen corrupto como el nuestro le paga muy bien a los funcionarios para que actúen con consigna. Porfirio Díaz... el sistema de maiceo está vigente, entonces por eso los altos funcionarios de México son de los mejores pagados del mundo, lo pueden verificar, los ex presidentes de México, que por cierto lo de las pensiones no está en ninguna ley, son los que tienen más pensión en el mundo, ni Obama tiene una pensión como la que recibe Salinas, 5 millones de pesos mensuales, Zedillo, dije total, Calderón...

CM: Calderón renunció a eso.

AMLO: No, es falso, o sea, quiso engañar con eso. Cuesta mucho el aparato burocrático y es muy poco eficaz, esto es lo que sucede en el caso...

JSH: Los rechazados... tiene que ver con la autonomía de las universidades, dentro de la autonomía están sus criterios académicos, como por ejemplo establecer qué mecanismos tienen de selección, ¿que desde la Presidencia de la República, desde el gobierno federal se le diga a la UNAM cómo debe aceptar o no alumnos es tirar a la basura la autonomía universitaria?

AMLO: No, pero yo no me meto en eso, soy respetuoso de eso.

JSH: Es respetuoso, pero ha dicho que no habrá rechazados, ¿de qué manera, lo deben decidir las universidades autónomas o el gobierno?

AMLO: En conjunto.

JSH: Pero por qué en conjunto, si son autónomas, no tiene que oír al gobierno federal la Universidad Nacional.

AMLO: Y por qué el rector de la UNAM o el director del Politécnico no estarían dispuestos a escuchar un planteamiento del presidente de la República en el sentido de que sin violar la autonomía de la UNAM se pudiese recibir a más estudiantes, de acuerdo con la normatividad de la UNAM.

Esto tiene que ver con mayor presupuesto, tiene que ver con la oferta del gobierno federal, entonces nosotros no vamos a imponer nada. Hoy es 21 de marzo, el mejor presidente que ha tenido México, en eso sí podemos estar de acuerdo, fue Benito Juárez...

JSH: Creo que los compañeros del PES no están de acuerdo...

AMLO: Lázaro Cárdenas, el mejor presidente del siglo XX; el mejor presidente de todos los tiempos es Benito Juárez, ese es mi punto de vista, pero bueno, vamos a esto, decía Juárez, nada por la fuerza, todo por la razón y el derecho, entonces vamos a...

HAC: Ganó dos guerras...

AMLO: Pero cómo las ganó, en el marco de una legalidad. Él llega a la Presidencia siendo presidente de la Suprema Corte, le alegaban que no tenía la legalidad suficiente, siempre actuó en el marco de la legalidad...

Entonces la propuesta nuestra para que ya no haya rechazados va en el sentido de ponernos de acuerdo con las universidades públicas, pero no solo con las universidades públicas, también con las privadas, porque se ha deteriorado tanto todo lo relacionado con la educación pública que de manera deliberada, lo puedo probar, no se invierte en educación pública, sobre todo en el nivel medio superior y en el superior, entonces que no podríamos, que no habría espacios para atender a todos los jóvenes en las universidades públicas, por eso vamos a hacer un acuerdo que va a incluir también a las universidades privadas.

¿Cuánto nos cuesta el programa y cuánto vamos a invertir para los jóvenes? 2 millones 600 mil jóvenes son considerados ninis, que ni estudian ni trabajan, nosotros vamos a dar estudio a 2 millones 600 mil jóvenes y les vamos a dar trabajo.

Cuánto nos va costar, nos va costar 110 mil millones de pesos al año, iniciamos la conversación hablando de que se roban los políticos corruptos 500 mil, vamos a liberar 110 mil para jóvenes. Vamos a utilizar la infraestructura que existe en universidades públicas y privadas.

JSH: Usted inauguró en la Universidad Autónoma de la Ciudad de México el mecanismo que es el sorteo, ¿le parece que es un ejemplo para el resto de las universidades, de las instituciones de nivel superior?

AMLO: Mira, Jesús, te voy a contar por qué se decidió en la Universidad de la Ciudad de México eliminar el examen de admisión, es más drástico. A uno de los mejores pedagogos en este país, Manuel Pérez Rocha, le tocó diseñar los CCH, es un gran pedagogo, fue el que me ayudó para promover la creación de la Universidad de la Ciudad de México.

Estábamos platicando sobre el tema y le digo: “Y bueno, cómo va a estar lo de los exámenes de admisión? ¿A quiénes se les va a dar oportunidad, quiénes van a entrar?”. Me dice “no va a haber examen, porque nosotros lo que queremos es atender a los jóvenes, va a haber retraso en algunos, pero los vamos a incorporar porque no los podemos marginar, vamos a incorporarlos y vamos a ir poco a poco, y vamos a ir avanzando y se van a poner al corriente”...

Hay una educación que se da, personalizada, de asesores, educación de calidad que permite que el retraso que traen los jóvenes por una serie de circunstancias se vaya eliminando, se vayan emparejando y vayan saliendo adelante, no marginarlos.

Si no caben todos, el gobierno va a tener como ideal, como utopía, vamos a encaminar para que ningún joven sea rechazado.

AU: Usted dice, Andrés Manuel, que si el presidente es corrupto los gobernadores son corruptos, ¿aplica hoy, el presidente Enrique Peña Nieto es corrupto?, y si es así, ¿usted lo va a enjuiciar o qué va a pasar cuando sea presidente?

AMLO: Yo voy a actuar de manera distinta, voy a gobernar con el ejemplo. He dicho que vamos a acabar con la corrupción y que las autoridades correspondientes actúen en caso de que haya demandas en curso, no quiero lo espectacular, no voy a meterme en malandronadas, ni siquiera en esta temporada electoral que se está diciendo que se va a meter a la cárcel a Peña.

AU: ¿Usted no va a meter a la cárcel a Peña?

AMLO: Yo no voy a meter a la cárcel al Presidente; primero, no me corresponde, pero segundo, no hay marco legal. Tendríamos que empezar por modificar el artículo 108 de la Constitución, que antes era el 103 en la Constitución de 1857, ahora es el 108, un artículo que se modificó en 1867 y establece que al Presidente no se le puede enjuiciar cuando está en funciones más que por traición a la patria.

Hay muchos que pueden decir, y les asiste la razón, que robar es traicionar a la patria, pero desde el punto de vista jurídico no aplica. Es muy interesante, el único caso que ha habido en la historia de un presidente que fue sometido a un juicio fue Manuel González, el compadre de Porfirio Díaz, que al término de su mandato se inicia un juicio en el Congreso, se constituye un gran jurado. Al final decide el Poder Judicial de aquella época que no se podía juzgar a Manuel González, acusado de corrupción, porque al Presidente en funciones solo se le podía juzgar, en aquel entonces, por delitos electorales y por traición a la patria. Los constituyentes de 1917 le quitaron los delitos electorales, sabían bien de lo que se trataba, solo dejaron traición a la patria, entonces, ¿nosotros qué vamos a hacer? Vamos a modificar el 108 constitucional para que pueda ser juzgado por corrupción el Presidente en funciones. Mientras no tengamos ese marco jurídico, es demagogia pura.

AU: Usted ha ofrecido amnistía a políticos, a criminales. Digamos, ¿a qué políticos no les daría amnistía? Dos nombres.

AMLO: A todos.

AU: ¿A qué criminales, extorsionadores, secuestradores...?

MLO: No es así. Esto sí que no es maniqueo, no de blanco y negro. Para empezar, la amnistía no es impunidad, porque se malinterpreta, se piensa que el otorgar una amnistía ha sido un instrumento utilizado en toda la historia de México.

Nosotros hemos hablado de esto, será motivo de debate, de análisis, de reflexión. ¿Qué hacemos? A mí lo que me importa más que quedarme anclado en el pasado es que no voy a necesitar actos espectaculares porque tendré legitimidad suficiente, vamos a ganar con amplio margen, no va a ser una elección fraudulenta, nos va a dar respaldo el pueblo de México y no vamos a tener necesidad de hacer lo que hizo Salinas, de buscar legitimidad, o lo que hizo Calderón, o lo que han hecho recientemente algunos candidatos a gobernadores que dicen que van a llegar y van a meter a la cárcel al que sale. Yo no voy a actuar de esa manera. Vamos a atender el problema. Lo que yo quiero es que hacia adelante cero corrupción, cero impunidad, que tengamos un verdadero estado de derecho. Al margen de la ley nada y por encima de la ley nadie. No estado de chueco.

"Voy a respetar aborto, matrimonios gay y Mariguana"

AU: ¿Aborto, matrimonio igualitario, adopción entre parejas del mismo sexo?

AMLO: Consulta a los ciudadanos. Hay una legalidad vigente, que se respete. Lo que ya está se mantiene. Mi postura es que en estos casos se consulte, porque yo no puedo defender... yo soy dirigente de un movimiento amplio, incluyente, donde hay católicos, evangélicos, no creyentes. Yo tengo que consultar la opinión de todos, yo soy respetuoso de las libertades, creo en el Estado laico, y como decía Ignacio Ramírez, un liberal puro, El Nigromante: “Yo me hinco donde se hinca el pueblo”.

CP: Un hombre homosexual tiene derecho a casarse por la ley civil con un hombre homosexual. ¿Andrés Manuel cree que eso debe ser legal o que si alguien de su movimiento lo pone en la ley deberá consultarse?

AMLO: Si ya está en la legalidad, ya está aprobado. A ver, ¿por qué no nos ponemos de acuerdo en lo que coincidimos?, ¿qué tal que podemos ponernos de acuerdo en que le hace mucho daño a México la corrupción y que podemos, entre todos, acabar con la corrupción? Podemos también coincidir en que hace falta crecimiento económico para que haya empleo, que haya bienestar material.

CM: Eso lo dice y lo argumenta hoy y ayer y todo el sexenio Enrique Peña Nieto...

AMLO: No me compares, vamos respetándonos. No somos iguales, no nos pueden meter a todos en el mismo costal. A mí me puedes llamar Peje, pero no soy lagarto. Podemos estar de acuerdo en que se requiere garantizar la paz y la tranquilidad. Sobre esos temas coincidimos. En lo otro, dada la gravedad del país, dada la profundidad de la crisis, vamos haciendo una especie de tregua, un amparo, que las cosas se queden como están, una suspensión provisional en temas...

"Quiero pasar a la historia como Juárez"

JSH: Usted asume una vertiente abiertamente conservadora...

AMLO: No soy conservador. Conservador es estar a favor de la desigualdad, ¿sabes qué cosa es ser conservador? Tolerar, no hacer nada por acabar con la corrupción. Yo no soy conservador. Lo que puedo decir es que en este tema, como otros, yo voy a actuar respetando el punto de vista de todos y buscando también priorizar, hay grandes y graves problemas nacionales. ¿Cuáles son los problemas que podemos enfrentar entre todos? Para mí, la gran revolución, que vamos a llevar a cabo de manera pacífica y que llamo la transformación de México, pasa básicamente por acabar con la corrupción y eso nos va a ayudar muchísimo.

Yo sostengo que estamos a punto de lograr una transformación. Ha habido tres transformaciones: Independencia, Reforma y Revolución mexicana, hace 100 años, y vamos a llevar a cabo la cuarta transformación.

CP: Hay un poquito de ego, nada más cuéntame cómo te sientes en las noches diciendo “yo voy a encabezar la cuarta”, o sea tú como Hidalgo, como Juárez y como Madero y ahora como Andrés Manuel…

"No es una elección cualquiera la del 2018"

AMLO: Es una transformación, no es más de lo mismo, no es una elección cualquiera, no es el “quítate tú porque quedo yo”. No tendría sentido luchar si no es por una transformación. Es una hazaña. ¿Cuál es el lema de nuestra campaña? “Juntos haremos historia”. El movimiento nuestro... es que ustedes han menospreciado lo que significa el movimiento que se está dando en nuestro país, es el movimiento más importante. Vamos a los egos: por el número y por las convicciones de los que participan, no hay un movimiento en el mundo como el que estamos impulsando, que busque una transformación por la vía pacífica, con tanta gente.

JSH: Le va a quedar chico el país...

AMLO: Yo no lucho por cargos, soy, en ese sentido, legítimamente ambicioso. ¿Sabes qué me importa? Me importa la nación, me importa la historia, me interesa el pueblo de México. No estoy obcecado con ser presidente de México para ser un presidente mediocre. Conozco la historia, conozco lo que han hecho los presidentes desde Guadalupe Victoria hasta Peña Nieto, y no quiero pasar a la historia así. No quiero ser como Salinas, no quiero pasar a la historia como Calderón, como Peña Nieto. Quiero pasar a la historia como Juárez, como el apóstol de la democracia, Francisco I. Madero, y como el general Lázaro Cárdenas del Río. Y no es ego, es buscar ser ni siquiera hombre de Estado, quiero ser hombre de nación.

AU: Creo que los ciudadanos tenemos derecho a conocer la postura de quien podría ser el próximo presidente. Yo no he escuchado una postura de derechos humanos, es el tema de someter a consulta, que los ciudadanos decidan. Ojalá que en las próximas semanas podamos escuchar posiciones más concretas respecto a temas como aborto, matrimonios igualitarios...

AMLO: Yo soy respetuoso de los derechos, de las libertades, y no puedo decir más por respeto a los que represento, primero, y segundo, porque no quiero dar la nota para el escándalo. Es mejor una reflexión.

Desconfianza en organismos de la sociedad

HAC: Has dicho que no tienes confianza en las autoridades, ni en el INE ni en el Tribunal, ¿por qué no tienes confianza?, ¿y por qué someterte a una elección con unas autoridades de las que desconfías?

AMLO: Creo que se puede transformar México por la vía pacífica, yo no creo en la violencia, y la única manera de llevar a cabo la transformación es por la vía legal y electoral. Entonces, aunque los dados están cargados, las cartas están marcadas, hoy el proceso, entonces no es una contradicción, es que no tengo otra opción.

No creo en la violencia, para transformar hay por lo menos dos vías: la armada o la pacífica. Y prefiero la pacífica, sé que es muy difícil, igual de difícil o más que la armada, se enfrenta uno al Estado, antidemocrático y autoritario. No estoy imaginando cosas, he padecido de fraude electoral y, sin embargo, no le he dicho adiós a la esperanza, a sabiendas de que no hay democracia en el país.

Esta va a ser la última elección que se va a hacer bajo sospecha. Yo aspiro a que se respete la voluntad del pueblo, que no haya fraude electoral. ¿Y por qué preguntas de la desconfianza? Los consejeros del INE y los magistrados del Tribunal son nombrados por los partidos; se reparten la mitad, tres fueron puestos por el PAN y cuatro por el PRI, ¿entonces a quién obedecen? A los partidos. No son jueces confiables, sin embargo, repito, vamos a la elección a pesar de eso, porque creo que ahora tenemos más organización ciudadana, todos los ciudadanos, y vamos a cuidar los votos.

JPBA: Las fuerzas armadas no pueden regresar a los cuarteles, no está la situación para eso.

AMLO: No se podría hacer, es un desastre, no hay seguridad pública, yo recorro todo México, tengo... otra vez el ego, tengo la dicha enorme de conocer todo el país. ¿Y sabes qué?, sé lo que está sucediendo, hay territorios sin ley y sin seguridad.

JPBA: El aeropuerto, hemos hablado con militares y no pueden funcionar dos aeropuertos al mismo tiempo. ¿Por qué no dejarlo y analizar los contratos y ya?

AMLO: ¿Y por qué han funcionando dos aeropuertos desde hace 50 años? El aeropuerto que se está construyendo va a demandar 251 mil millones de pesos…

CM: Que no los pone el gobierno...

AMLO: ¡Cómo no! Esos son los argumentos de los contratistas y los que se benefician con la obra. Se decidió hacer el aeropuerto, el nuevo de la Ciudad de México, en el peor lugar, en el lago de Texcoco. Esa zona se hunde un metro al año, de acuerdo con el Instituto de Geología de la UNAM. Entonces se puede hacer un aeropuerto en medio del océano Pacífico, del Atlántico, eso no es ningún problema. Lo que pasa es que cuesta muchísimo, que es este caso. Entonces, nosotros vamos a resolver el problema construyendo dos pistas en el aeropuerto militar de Santa Lucía y en vez de 250 mil millones, vamos a ejercer 50 mil millones, se van a ahorrar 200 mil millones.

¿Sabes adónde llega la gente? A las terminales. ¿Sabes cuánto costó la terminal 2 del aeropuerto? Diez mil millones de pesos. Por cierto, la arquitectura tuvo que ver con González de León. Diez mil millones, pero no 200 mil millones. No estamos para eso. Nosotros vamos a proteger, para que no se asuste nadie, a los que compraron bonos. No vamos a afectar a quienes tienen los contratos. Que nadie se asuste. Lo que tenemos que hacer es acabar con la corrupción.

JSH: ¿Y por qué no se asustarían?

AMLO: Porque no lo van a perder, nos vamos a asegurar de que los bonos que tienen mantengan su valor, es un mecanismo y los contratos lo mismo, el mismo volumen de obra lo van a hacer nada más que en otra parte. Es algo que tenemos que ir viendo con calma. Ahora nos están echando toda la aplanadora, porque quieren asustar a inversionistas, todo esto para meter miedo.

CM: ¿Que no hay nada que le guste de lo hecho? ¿Todo está mal?

AMLO: Lo mejor que se ha hecho en los últimos tiempos lo ha hecho la gente, lo ha hecho la sociedad.  Puede ser que haya excepciones, pero no es la generalidad. Estamos muy mal. En nuestro país la mitad de los mexicanos no tiene seguridad social, no tiene atención médica pública. Buscamos un cambio verdadero, que se acabe la simulación, que se acabe la corrupción.

CP: Andrés, dijiste que tu movimiento, Morena, es uno de los más grandes del mundo, así lo dijiste, que es de ese tamaño, faltan 100 días hoy, ¿en alguna parte de ti, Andrés, te imaginas que puedes perder? ¿Puedes perder legalmente?

AMLO: No hay ningún problema. Yo no lucho por cargos, yo lucho por ideales, por principios. No estoy obcecado por ser presidente. En buena lid, en la democracia se gana o se pierde, no tengo ningún problema. Ya lo dije, solo tengo dos caminos: Palacio Nacional o Palenque, Chiapas.

CP: Puede haber un adversario que te derrote con voz...

AMLO: Cómo no, claro que sí. Y si la contienda es legal, si las elecciones son limpias, son libres, es el pueblo el que decide, es el pueblo el que manda, yo me voy tranquilo a Palenque.

CM: ¿Aceptas que lo del tigre fue una amenaza?

AMLO: No, es llamar a las cosas por su nombre.

JSH: Yo creo que no podría estar usted aquí si no hubiera una ambición histórica, pero al mismo tiempo hay una desconfianza radical en todo lo que no sea su propio espejo y sus propias referencias, las instituciones electorales no le merecen respeto, ¿no tiene usted desconfianza de sí mismo y de sus instintos? ¿No tiene una reserva de duda de sus impulsos?

AMLO: Ninguna. Fíjate que no, a lo mejor son los egos, puede pensarse que es soberbia, soy y tengo la arrogancia de sentirme libre y buscar siempre en la vida la congruencia.

JSH: Pero eso no es libertad, es infalibilidad, y eso sí tiene una dimensión teológica un poquito más complicada.

AMLO: Yo cometo errores como cualquier persona y busco enmendar mis errores, pero trato de ser muy consecuente, es lo que estimo más importante en mi vida. Incluso me siento mal conmigo mismo cuando considero que actúo contra un principio que me rige, que me guía. Yo sostengo que el ser humano siempre tiene que guiarse por principios, doctrina y filosofía.

AU: Legalización de las drogas, ¿sí o no?

AMLO: Se analiza.

AU: ¿Reelección?

AMLO: No.

AU: Hay temor entre los empleados del gobierno actual y entre los empresarios, no sé qué se trae entre manos que los tiene tan nerviosos.

AMLO: Se va a respetar a los trabajadores. Va a haber más empleo y mejores salarios.

AU: Como con ideologías ya nos podemos identificar en el tema de las alianzas, unos de derecha, izquierda, centro, ¿qué lo hace diferente a José Antonio Meade?

AMLO: Yo soy opositor a la mafia del poder y él es un representante de la mafia del poder.

AU: ¿Ricardo Anaya y Margarita Zavala?

AMLO: Son lo mismo.

AU: ¿Todos son de la mafia del poder, menos usted?

AMLO: Sí, fíjese. De los últimos 30 años, los tres han tenido que ver con los gobiernos neoliberales y yo he estado contra los gobierno neoliberales, o sea, somos distintos.